ティモシー・スナイダー来日講演 東大駒場キャンパス編ー「ブラッドランド」

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ついにこの日が来たか〜〜。。
今日は午後休取ったんで仕事後はそのまま東大の駒場キャンパスに殴り込みをかけたで〜〜。

高速でススーイと行ったし、15時前にはもう着いてしもうた。。マジかい。。19時からなんだけど。。
仕方ないから珈琲でも飲みに行くかのう。


なんかテレビとかで見たことあるような。。


おう、会場はここかい。まだ開始まで3時間半ぐらいあるわ。映画一本観れそうなぐらいやんけ。

みんな真面目そう〜〜〜〜。。。
お世辞にもイけてるとは言い難い男女の群れ。。つうか、老けてんなあ。割と現役生ではない学生もいるんではないかな?おれが混じってても全然違和感なかったし⇦多分な

つうか、東大警備甘すぎっ!車で平気で進入できたし。警備員はおったけど、「どうぞどうぞ!」って中へ誘導されたんで入ってしもうたわ。。で、その辺に適当に停めちゃった(笑)。コインパーキング代浮いた(笑)。

寒いの〜〜。。
おしっこがしたいわ。。
トイレトイレ、、、

トイレを探してしばし彷徨うおれであった。

なんなん。。トイレがないんやけど。
東大生はおしっこせんのかい。

あー、、おしっこおしっこ、、
うーたまらんのう。。寒いけんどんどん行きたくなってきたわ、、、

我慢してたらうん×までしたくなってきた。やばいやばい。いよいよやばい。トイレトイレ。トイレはいずこ、、


本屋入ってみた(笑)。大学の中に本屋があるってすごいのう。。客は全部東大生か。。。ラノベコーナーでかっ(笑)。

いやーまじなんなのー
トイレどこなのー

で、やっと見つけたトイレ。臭くて汚いトイレである(笑)。

いやはや、、、

結論:東大生も人間⇦当たり前

まあ、色々煮詰まっとるのはよくわかった。

頭はめちゃくちゃいいはずやけど、悩みは我々と同じなんやで、、きっと(遠い目)

で、とりあえずうん×してスッキリしたので、頭が冷静になり、このまま車停めてていいのかなあ、と心配になってきた。でも時間あるし、コインパーキングに停めると高いから、とりあえず車に戻って寝た(笑)。時間あったし仕方ない。。。

あううっ。。⇦目覚めた

あっ!時間が!
早速急いで会場へと向かう。

ううう、、、寒い。。。薄着だったか、、、寒い、、、

会場に入ると、雰囲気は大学の講義直前のそれである。

おしゃぶ、、ではなくお喋りはしにくい雰囲気だ。

「前から順に詰めてくださーい」

と言われたから一番前に座ったが、誰も他には一番前には座らない。日本人はシャイやのう、、どうせなら一番前でガブリ寄りで聞けばいいじゃないの。

と思っていたら、教授登場。おれの隣にお座りになる(笑)。さすがに写真は撮れなかった。。つうか、でかっ

190はあるか? すんげえ大男。理想的ゲルマン人である(笑)。

続いて一番前にゾクゾク現れた主催者関係者風のインテリ風の人々。みんな一番前に座る。

しかも教授とは反対側、、、つまりおれは関係者に挟まれた形、、、

ああ、、しまった~~。。居心地わりぃ~~(笑)

重苦しい沈黙にたっぷり苛まれた後、やっと始まる公演。主催者側のインテリ兄ちゃんが司会やったんやけど、

「この中には英語のできない方もひょっとしたらいるかもしれないんで、一応通訳はいるけど、大まかな内容を伝えるだけなんで、あとは本を読んで補足してください」

開始五秒で来たことを後悔するような発言が飛び出す始末。多分天才なんだろうけど、アホどもに対する共感能力は皆無らしい。。。典型的インテリゲンチャだ(笑)。さすが東大(笑)。

で、教授が話し出す。ぶわーっと長く話す。通訳がそれを追う。

通訳タジタジ。。。「えっとえっと、、、」となんだか自信もなさげ。

この通訳の方はひょっとしたら「ブラッドランド」を読んでいないのかもしれないけど、誤訳もちらほら。で、肝心の内容はと言えば、、、、すんげえメモ程度で申し訳ないんだけど。

・1930年代は重要な時期で、今、あの時代に対する憧憬の念が盛り上がっているが、それは危険なことです。

・私は3人を例に挙げたい。1人はウクライナで自分の墓穴を掘らされた男。1人はカティンの森で内務人民委員部(NKVD)に銃殺されたポーランド将校。1人は1942年に、シナゴーグに閉じ込められて、自分が殺されると知って、母親にダイイングメッセージを残したユダヤの少女。

・この3人は1933~1945年に虐殺された1400万人のうちのたった3例に過ぎない。

・1400万人は”ブラッドランド”で死にました。

・”ブラッドランド”は、ポーランド、ウクライナ、ベラルーシ、バルト諸国、西部ソ連地区で、NKVDとナチス親衛隊(SS)の双方の権力が交差した場所で、多くの被害を出した。

・歴史はそれぞれの国家、ナチス、ソ連、その間の国々の人々皆が、自分の視点で記述するので、一体として述べるのは難しいものです。

・それぞれの国家と国民を別々のこととして捉えると、因果関係を理解するのが難しい。

・私は敢えて、この大量殺戮を一つの出来事として描くのに挑戦しています。

・国民、国家に囚われると、これらはそもそも変数なので、正確に理解するのに支障が出ます。

・この大量殺戮を悲劇的に描いたり、英雄譚として、ハッピーエンドがあるものとして描くことはしない。それは事実ではないから。

・ホロコーストを何か大きな、特殊なものとして捉えるのは避けたかった。

・大量殺戮とは、人為的飢餓、大量銃殺、ガス室など方法は多岐にわたっているので、「ブラッドランド」は強制収容所だけを扱った本ではないです。

・私はホロコーストを一つ一つの国家に個別に起こった出来事とは捉えません。”ブラッドランド”を一体の領域として捉えます。

・25年前、ソ連が崩壊して、ようやくソ連やその共和国の資料が開け放たれて、この地で何か起こったか正確にわかってきた。

・私はイデオロギーを無視しません。ソ連に関しては、1930年代からスターリニズムが猛威を奮って、陰惨で悲観的なイデオロギーになっていきました。

・ナチスにも二つの重要なイデオロギーがあります。一つはスラブ人を奴隷化し、ロシア全土を植民地にすること。もう一つはユダヤ人の絶滅です。

・ナチスの殺戮が激化するのは1941年以降で、それ以前は大量殺戮計画はなかったのです。

・もう一つ、大量殺戮の経済的な視点が必要です。

・ソ連は重工業化のための農民の集団化が、欠かせない。(おそらく第一次五カ年計画のことか)

・ナチスは、優秀なアーリア人が他民族を奴隷化し、植民地にして収奪して良い、とそれを正当化するイデオロギーをがありました。

・ソ連とナチスの経済学で共通するのは、どちらもウクライナを我が物にしようとしたことです。

・イデオロギーと経済学の両面から見ると、両国の大量殺戮計画は理解しやすい。

・ヒトラーの思想はグローバルです。対してソ連は一国至上主義でした。

・スターリンは巨大な一国社会主義国を作り上げ、その後革命を輸出しようと考えました。その手始めがウクライナだった。集団農場で支配下に置こうとしたのです。

・”ブラッドランド”は二つの体制が重複したことで大きな犠牲を出す羽目になった(と、また繰り返す)

・ソ連とナチスは、”ブラッドランド”で、対立することとあれば、協力し合うこともありました。例えば、ポーランドでは利害が一致して両国は協力し、ポーランド国家を完全に破壊しました。ウクライナでは死闘を繰り広げて取り合いをしました。

・ソ連の大量殺戮計画は三つの段階がありました。
第一段階は1932〜1933年のウクライナ大飢饉。
第二段階は1937〜1938年の大粛清。
第三段階はモロトフ=リッベントロップ線がひかれて以降の、バルト諸国とポーランドの解体です。これはドイツの政策とも共通していました。

・大粛清では、ポーランド人やそのゆかりの者がターゲットになりましたが、シベリアに追放するのでは、追放されたポーランド人が日本人と手を組むんじゃないかと心配だったようです。スターリンはその当時、ドイツよりも日本のほうを恐れていたのです。

・ナチスは独ソ戦が始まって、約3000万人の市民を飢餓に追い込みました。例えば、レニングラード包囲戦では100万人が餓死しましたし、ドイツ国防軍の戦争捕虜収容所では310万人のソ連兵が人工飢餓や銃によって殺されました。

・でも、ソ連を植民地にする計画は、41年12月には失敗がハッキリしていました。ソ連はシベリアの部隊を西へ移動させ、モスクワを防衛させます。

・ヒトラーは戦局の悪化をユダヤ人の陰謀のせいだと主張していました。

・33年〜45年を三つに分けますと、
33〜38年ソ連による殺戮
38〜41年ソ連とナチスによる共同
41〜45年ナチスによる殺戮

・死者のほとんどは餓死。次に銃。その次がガス。

・人々はガス室ばかり記憶しているけど、実際は飢餓が恐ろしい兵器として利用された。これは目立たない歴史です。

・ナチスとソ連はあるときは協力して人々を殺害し、あるときは独立してそれぞれのポリシーで人々を殺した。

・バルト諸国やポーランドは、モロトフ=リッベントロップ協定後に、独ソの合意のもとで国家が破壊された。

・ソ連とナチスが、お互いの捕虜をどう扱ったかも、考慮に値する。

・ドイツとソ連を別々に考えると、この時代も”ブラッドランド”のこともわからなくなるので、比較研究すべきです。

・色んな国(たぶん被害当事国か)の資料も、独ソの支配体制をそれぞれ比較しています。

・1400万という数字は大きいですが、一人一人、犠牲になった人々の価値や意味を問い直すべきです。(単なる統計学と捉えちゃダメよ、ということでしょう)

・・・などなど、、、というか、これで全部?(笑)

なんつうか、周りは東大生ばっかりやし、偉い先生もいっぱいいるし、おれはこの中でも最も英語力が低い人間だったと思うんで場に呑まれそうになるが、びっくりするほど浅い内容である。。本の帯に書かれる程度?イントロダクションにもならないような内容(笑)。これにはがっかり。

一日目だからかな? 二日目、三日目に期待してねってことかな? 時間もおして二時間近くたっぷり講義してくれたんだけど、それで上記内容はあんまりじゃねえかなあ、、、おれが聞き取れなかっただけだと思いたい。。つうか、多分、本当に教授が語った内容は上で全部です(笑)。同じことを何度も言っていたな(笑)。

多分、客のほとんどはがっかりしたんじゃないか。。この内容で「勉強になったわー」と思ったのなら、「ブラッドランド」を読んでないってことやろ? というわけで微妙。。わざわざ東大くんだりまで来て、成果はあったのかなかったのか、、、せめてルポはしっかり書こうと思い、がんばって書きましたけどね。すぐ終わった(笑)。二日目以降に期待したい(笑)。

司会進行にも疑問が残る。あそこまで英語できない人を切り捨てるってのは、、、あからさまに訳すの面倒がってたし、質疑応答では「できれば英語で質問してください。どうしてもだめな方はこちらで訳しますけど・・」(↼馬鹿にしてるだろ?)と言われたら、英語できる人しか質問できんやろ。英語の課外授業じゃないんだから、こういうスタンスはどうかと思う。天才過ぎて馬鹿の気持ちがわからんのだろう。頭がいい人は共感能力が低いとよくいうが、まさにその偏見が固定されるようなお粗末さである。プロの仕事とは言えん。

まあ、それでも果敢に日本語で質問してる学生おったから、偉いなあ、とおれは思ったんだけど、通訳の人は教授の回答訳さずスルーやったけどな(笑)。仕事しろよ(笑)。馬鹿はある程度ご遠慮いただきますってことなのかね、、

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